Kirjoittaja Aihe: Watit, ampeerit, voltit  (Luettu 12540 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Watit, ampeerit, voltit
« : 18 Maaliskuu, 2010, 14:40:39 »
Millä jännitteellä valmistajien moottorien wattiarvot on mitattu? Onko se nimellisjännite (8,4V) vai 7,2V? Ja onko tuo arvo continuous vai surge watts? Muistan lukeneeni jenkkifoorumilta jostain standardeista, joissa nämä oli määritetty. En vaan löytänyt samaa sivua uudelleen.

Samaan syssyyn toinen kysymys koskien moottorin ampeereja. Pystyykö tuosta wattiarvosta määrittämään suoraan moottorin tarvitseman suurimman A-arvon.

Esim. 890W moottori oletettavasti 7,2V:lla tarvitsisi:

P = I x V
I = P/V
I = 890W/7,2V
I = 123,6A

8,4V:lla tuo arvo olisi noin 106A.

Hiukan ihmettelen sitä, että rc-monster databasen mukaan castlen 9000kv kone on jatkuvana 1000W, mutta silti jotkut ajavat sillä huoletta Mamba Maxilla. Mamban kestää jatkuvana 100A. Yllä olevan laskukaavan mukaan molemmissa tapauksissa moottorin jatkuva A-arvo olisi huomattavasti suurempi kuin MM jatkuva.
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

niemma-2

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 420
  • 27.095
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #1 : 18 Maaliskuu, 2010, 16:26:39 »
Yleensä taitaa olla jatkuvalla mitattu ja alimmalla jänniteellä tietenkin että saatas se max määrä, monesti ilmotetaan jatkuva ja peak arvot.
Riippuu vähän valmistajastakin mitä on ilmotettu mitenkin...

Ehkä paras olis käyttää lokkeria jos vaan saa lainaksi joltakin, sais varmempaa tieto yleensäkkin...

Coreliin tekemällä taulokolla katselin tuossa nyt että jos teho olis 720W niin 7.2V jännitteellä amut olis 100A tasan ja 8.4V jännitteellä amut olis 85.71

Kyllähän Watteja saadaan lisää kun vaan syötetään lisää jännitettä jos vaan kone kestää.
« Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu, 2010, 16:28:21 kirjoittanut niemma-2 »

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #2 : 18 Maaliskuu, 2010, 16:43:24 »
Riippuu vähän valmistajastakin mitä on ilmotettu mitenkin...

Käsittääkseni tämä ilmoitettu wattiarvo on kaikilla valmistajilla sama. Senhän vuoksi se on erityisen mielenkiintoinen tuskastuttavan kv-arvojen tutkimisen jälkeen (jotka eivät kerro käytännössä mitään faktaa).

Loggeri auttaa silloin, kun moottori on jo hallussa. Moottorin ostoa suunniteltaessa sen omistaminen ei auta.
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

niemma-2

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 420
  • 27.095
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #3 : 18 Maaliskuu, 2010, 17:24:34 »
Niinpä...

Mut mää oon aina mitottanut alimmalla jännitteellä kun amuthan on suuremmat siellä aina.
KV on sit toinen mikä vaan pitää jotenkin suunnitella millä volteilla ajetaan ja laskee sit se sit, hahmotella...
Kun iso kv arvoista ajetaan isoilal jänniteillä niin sen pitäs sit päästä pyöriinkin vapaammin kun vääntöä on vähemmän  foffissa konepuoli on hankalaa sinäänsä un tarvittas paljon vauhtia ja samalla alapään vääntöäkin...ym.

Itse oon niin huono selittää mut omalla kokemuksellani mitä on lennokit..ym ollut harattomina niin aina on oikeenlainen mosa tullut hommattua..
Lennokeissa tosin tuo mosan valinta on hiukan helpompaa ja itse kun oon lennokkipuolella noiden harjattomian kanssa pelleillyt miltein alusta asti kun niitä alko tulemaan...
« Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu, 2010, 17:30:07 kirjoittanut niemma-2 »

Hadesbear

  • RFOT
  • Foff Guru
  • ******
  • Viestejä: 6540
  • www.rc-foff.net
    • Rc Formula OffRoad
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #4 : 18 Maaliskuu, 2010, 17:39:35 »
Mielenkiintoinen aihe, mitenkäs selitetään tämä:

Mulla on axiaalissa matrixin 8,5t - 4000kv kone, jolle annettu 300w arvo.
Moottoria kuskaa Rhinon 11,1v 1550mAh 25C lipo, jos lasketaan kaavalla:

300w : 7,2v = 41,6666
41,666 : 25C = 1,666
= 1666mAh

Moottori siis vaatisi 1666mAh ajoakun, mutta ajankin 1550mAh, eikä ole ongelmia.
Piikkinä kyseinen akku antaa 37C eli reserviä toki on.

Kuinka paljon yleensä, noista ilmoitetuista moottorin W-arvoista voi laskea todellisuudessa "ilmaksi"/pois?
Eli onko matrixin kone tosiaan 300w vai ei? Ainakin vertailussa speedin 4000kv koneelle on ilmoitettu "vain"
215W, eli melkoinen W-ero valmistajilla.

Ja kysymys, meneekö "sopivan akun laskemiskaava" ylläolevan mukaan?
Saku Sarka, RFOT, PNC, FIN

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #5 : 18 Maaliskuu, 2010, 18:34:34 »
Mielenkiintoinen aihe, mitenkäs selitetään tämä:

Mulla on axiaalissa matrixin 8,5t - 4000kv kone, jolle annettu 300w arvo.
Moottoria kuskaa Rhinon 11,1v 1550mAh 25C lipo, jos lasketaan kaavalla:

300w : 7,2v = 41,6666
41,666 : 25C = 1,666
= 1666mAh

Moottori siis vaatisi 1666mAh ajoakun, mutta ajankin 1550mAh, eikä ole ongelmia.
Piikkinä kyseinen akku antaa 37C eli reserviä toki on.

Ei sitä välttämättä huomaa, jos akku ei anna tarpeeksi ampeereita varsinkaan pienemmässä autossa ja noin pienellä erolla. Onhan akulla varaa antaa piikeissä enemmän.
Kiinnostaisi vain tietää, miten moottorin "piikkiteho" saadaan laskettua.

Kuinka paljon yleensä, noista ilmoitetuista moottorin W-arvoista voi laskea todellisuudessa "ilmaksi"/pois?
Eli onko matrixin kone tosiaan 300w vai ei? Ainakin vertailussa speedin 4000kv koneelle on ilmoitettu "vain"
215W, eli melkoinen W-ero valmistajilla.

Valmistajat monasti ilmoittavat koneen hyötysuhteen. Jos 1000W koneen hyötysuhde on 80%, niin kone käyttää 800W ja loput 200W muuttuu lämmöiksi. Mitä parempi hyötysuhde, sen parempi.
Jos meinaat mitä tämän jälkeen jää käteen, niin sitten mennään liitoksiin, johdotuksiin ja koneet tulee yksilöidä. Niissäkin voi olla tehollisia eroja hiukan. Tässä tapauksessa tulee ottaa dataloggeri käyttöön.

W-ero ei ole valmistajakohtaista. Kv on. Valmistajat laskevat watit samalla kaavalla. Kv-arvoijen laskuun kukin käyttää omia menetelmiään.

Ja kysymys, meneekö "sopivan akun laskemiskaava" ylläolevan mukaan?

Tehon laskeminen on puhdasta fysiikkaa. Noin se menee. Parempi kysymys onkin se, mikä on moottorin "piikkiteho", eli kuinka paljon tarvitaan ampeereja käyttöön. Ja miten "urku pohjassa" teho (=piikkiteho) saadaan, kun käytössä on akku, jossa on riittävästi reserviä moottorin ruokkimiseen.
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

Penguin

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 776
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #6 : 18 Maaliskuu, 2010, 19:22:49 »
Tämä Ari-Pekan sivuilta oleva kuva on ihan pätevä myös harjattomille moottoreille:



Kyllä ilmoitettu maksimiteho pitäisi olla sen moottorin maksimiteho, eikä millään tietyllä jännittellä mitattu teho. Samoin maksimivirta on suurin virta, minkä moottori voi ottaa, mutta sitä taas ei oteta samalla kierrosluvulla, jolla suurin teho saavutetaan. Noparin suhteen molemmat sekä teho, että virta ovat mitoituksellisesti merkittäviä. Nopari joka kestää vaikka 150 A ja 6S Lipon ei kuitenkaan välttämättä kestä 3,8 kW tehoa.

Nuo ilmoitetut ns. jatkuvat virrat ja tehot ovat käytännössä mahdottomia saavuttaa jatkuvana. Suurin virta otetaan paikaltaan kiihdytyksissä kuormitettuna ja nopeuden kiihtyessä kierrokset kasvavat ja virta laskee. Maksimiteholla voidaan periaatteessa ajaa pitkäänkin kun kierrokset pysyvät samana, mutta toisaalta moottori kuitenkin tuottaa vain sen verran tehoa kuin esim. RC-auton etenemistä vastuvan voiman voittamiseksi tarvitaan. Se taas on kiihdytystilanteessa aivan eri kuin tasaisella nopeudella ajettaessa.

Tuo Mamba-esimerkki on täysin mahdollinen. Itseasiassa Mamba Maxin pitäisi kestää järeämpikin moottori, joka tuottaa suuremman maksimitehon.

Jos joku on noiden tehoasioiden mittauksesta kiinnostunut, niin voidaan järjestää jossain yhteydessä mittaussessio. Itselläni on dataloggeri, joka kestää 70 V jännitteen ja 150 A jatkuvan virran. 4S akuilla on tullut mitattua jopa 177 A virta ja vielä loggeri on ehjä. Siihen löytyy myös antureita, joilla saadaan talteen mm. moottorin kierrosluku ja kaasun asento.
Autorata.com - RC Formula Offroad Racing Team
Membre de la Federation Internationale de l'Automobile

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #7 : 18 Maaliskuu, 2010, 19:43:50 »
Suurin virta otetaan paikaltaan kiihdytyksissä kuormitettuna ja nopeuden kiihtyessä kierrokset kasvavat ja virta laskee. Maksimiteholla voidaan periaatteessa ajaa pitkäänkin kun kierrokset pysyvät samana, mutta toisaalta moottori kuitenkin tuottaa vain sen verran tehoa kuin esim. RC-auton etenemistä vastuvan voiman voittamiseksi tarvitaan. Se taas on kiihdytystilanteessa aivan eri kuin tasaisella nopeudella ajettaessa.

Tuo Mamba-esimerkki on täysin mahdollinen. Itseasiassa Mamba Maxin pitäisi kestää järeämpikin moottori, joka tuottaa suuremman maksimitehon.

Oletetaan käytössä olevan akun, joka tuottaa burstina 200A. Auto lähtee kiihdyttämään paikaltaan. Autossa on kiinni Mamba Max sekä 9000kv (1kW) moottori. Millä perustein virta ja teho kohtaavat MM:n kestorajan kannalta tarpeeksi myöhään (kun virta laskee ja teho kasvaa)?

Kyllä ilmoitettu maksimiteho pitäisi olla sen moottorin maksimiteho, eikä millään tietyllä jännittellä mitattu teho.

Kyllähän se jollain jännitteellä tulee mitata pelkästään laskukaavan vuoksi. Vai mitä meinasit? Moottori ei pysty syömään kuin tietyn verran ampeereja, mutta tehohan nousee lineaarisesti jännitteen noustessa. Tosin onhan tälläkin rajansa käytännössä.

Jos joku on noiden tehoasioiden mittauksesta kiinnostunut, niin voidaan järjestää jossain yhteydessä mittaussessio. Itselläni on dataloggeri, joka kestää 70 V jännitteen ja 150 A jatkuvan virran. 4S akuilla on tullut mitattua jopa 177 A virta ja vielä loggeri on ehjä. Siihen löytyy myös antureita, joilla saadaan talteen mm. moottorin kierrosluku ja kaasun asento.

Olen kiinnostunut kokeilemaan vaikka jo Fincupin avauksessa.

E: Korjattu pari kirjoitusvirhettä.
« Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu, 2010, 20:11:57 kirjoittanut SlidSlide »
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

Penguin

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 776
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #8 : 18 Maaliskuu, 2010, 22:45:49 »
Ei teho nouse lineaarisesti. Tuolla Ari-Pekan sivuilla on aika hyvä selitys siitä miksi näin on ja tuo kaavio antaa graafisen esityksen asiasta.

9000 kV konehan pyörii jo 2S-lipolla liki 70 000 rpm. Vaikka vaihtaisit 3S-akun, niin et voi kierrättää konetta enempää kuin se kestää ja 540-kokoiselle moottorille tuo 70 000 on jo järjetön nopeus. Alkaa roottorista häviämään magneettisuus ellei magneetit lähde kohti kannun reunoja sitä ennen. Toki poikkeuksia on, mutta kalliimmissa koneissa. Noparihan pätkii virtaa jopa satoja tuhansia kertoja sekunnissa siten, että se antaa kyllä moottorille sen jännitteen mikä akusta tulee, mutta hyvin lyhyinä jaksoina ja siten esim. 2S:llä ajettaessa jännite vaihtelee nopeasti kuormitettuna noin 7,4 V ja 0 V välillä. Kun virta päällä - virta pois -jaksojen keskinäistä kestoa muutetaan saadaan keskimääräistä jännitettä säädettyä halutuksi. Siten syntyy portaaton kaasu (ja jarru). Moottorin kannalta kaasu on siis on/off-tyyppinen, mutta muutos on niin nopeaa että vaikutus on sama kuin jos jännitettä säädettäisiin. Samaa tekniikkaa käytetään muuten esim. hehku- tai halogeenivalojen himmentimessa.

Milläkö perustein virta ja teho kohtaavat MM:n kestorajan kannalta tarpeeksi myöhään. No lähdetään siitä, että kun tuo yhdistelmä kokemuspohjaisesti toimii, niin näin täytyy käydä ja se teoria tulee siitä että kun jännitettä kasvatetaan, virta laskee. Sitten jossain kohtaa mukaan tulevat moottorin sisällä sähköiset ilmiöt, jotka heikentävät hyötysuhdetta ja suurempi ja suurempi osa ottotehosta muuttuu lämmöksi, eikä enää lisää moottorin antotehoa. Antoteho on paras sillä kierrosluvulla, jolla moottorin hyötysuhde on paras. Tämä vaihtelee moottorityypeittäin ja pientä mittalaitteilla havaittavaa vaihtelua on ihan yksilöittäin.

Vielä tuosta jännitteen kasvattamisesta että jos oletaan että moottori kestäisi rajattomasti jännitettä ja teho kun todellakin alkaa lasketaan huipun jälkeen jännitettä kasvatettaessa, niin jossain vaiheessa jännitteen lisäyksen kasvattama ottoteho menee kaikki lämmöksi, eikä pyörimisnopeus kasva lainkaan. Periaatteessa sen jälkeen jännitteen lisäys alkaa laskea kierroslukua, mutta käytännössä taitaa moottori kuin moottori olla jo vainaa tuossa vaiheessa.

Mittauksesta vielä, niin loggerilla voi mitata ottotehoa, mutta ei antotehoa tai hyötysuhdetta. Antotehon mittaamiseen tarvittaisiin dyno ja nuo kaksi tehoa mittaamalla saisi myös moottorin hyötysuhdekartan. No vaan etenkin isommat dynot aika hintavia.
Autorata.com - RC Formula Offroad Racing Team
Membre de la Federation Internationale de l'Automobile

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #9 : 18 Maaliskuu, 2010, 22:58:20 »
Kiitos selventävistä vastauksista.

Vielä kerran, jos valmistaja antaa moottorille wattiluvun, niin tämä on teoriassa maksimaalinen tehollinen arvo, joka kyseisestä moottorista saadaan jännitteestä tai virrasta piittaamatta (vaikka olisivat yli tarvittavan)?

Edit: Kysymys askarruttaa näiden vuoksi:

Täällä on ylimmissä moottorin watit ja perässä "surge watts", joka on ollut eri luku. Mitä se meinaa?

"Mamba Monster systems typically pull 4,000-5,000 watts (5 to 6 horsepower) under acceleration."
Meinataanko yllä olevalla juuri surge wattseja? Tämähän olisi eri kuin valmistajan antama wattiluku.
« Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu, 2010, 23:14:23 kirjoittanut SlidSlide »
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

Penguin

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 776
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #10 : 18 Maaliskuu, 2010, 23:48:34 »
Surge watts voitaisiin kääntää vaikka hetkellinen teho tai piikkiteho. RC-autokäytössä tuo tulee kyseeseen yleensä paikaltaan tehtävässä täyskaasukiihdytyksessä. Hyvin lyhytaikainen ja laskee heti kun auto liikkuu. Vastushan on kaikkein suurin kun autoa kiihdytetään paikaltaan ylämäkeen ja renkaan ja ajoalusta välinen kitka eli pito on maksimaalinen. Jos ei mikään voimansiirrossa anna periksi, niin sitten vaaditaan tehoa moottorilta. Moottorin hyötysuhde on myös erittäin heikko pienillä kierroksilla ja suuri osa tuosta tehosta voi mennä lämmöksi.

En tiedä millainen norsu pitää auton olla että tuollaiset tehot saa Neu/Castle koneesta otettua. Neun taulukoiden mukaan esim. 2200 kv kone ottaa maksimissaan hetkellisesti 2,7 kW ja jatkuva teho voi olla enintään 1,35 kW. Itse olen mitannut tuosta koneesta 2,2 kW hetkellisenä kiihdytyksessä. Sitten kyykkäsi akut :)

Tuliko se jo jossain kirjoituksessa mainittua, mutta todellinen teho ei edes ole riippuvainen kierrosluvusta eli vaikka oltaisiin maksitehon kierrosluvulla, niin koneen ottoteho on vain sen suuruinen kuin mitä tarvitaan pyörintävastuksen voittamiseksi, kompensoituna hyötysuhteella, kun kierroluku on vakio. Jos siis vastus on vaikka 500W ja koneen hyötysuhde 80%, niin ottoteho on enintään 500 W / 0,8 = 625 W, riippumatta siitä onko moottorin maksimiteho tuolla kierrosluvulla vaikka 1 kW.

Näin siis se 9000 kV moottori, jonka maksimiteho on 1000 W voi toimia vaikka tuo maksimiteho tulisi sellaisella kierrosluvulla, että virta täydellä kuormalla ylittää noparin kestokyvyn, jos auto on sen verran kevyt tai vierintävastus sen verran pieni, että moottorista ei koskaan oteta tuota maksimitehoa. Eli voi olla se että se combo toimii yhdessä autossa, mutta toisessa palaa nopari. Voi myös olla että toimiii yhdellä kuskilla, mutta toisen ajotyyli sen verran rajumpi että ei kestä.
Autorata.com - RC Formula Offroad Racing Team
Membre de la Federation Internationale de l'Automobile

SlidSlide

  • RFOT
  • Admin
  • ******
  • Viestejä: 2465
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #11 : 19 Maaliskuu, 2010, 00:01:33 »
Kiitoksia, nyt selkeni edelleen. Nii kai se on, että mitä enemmän tietää, sen vähemmän tuntee tietävänsä. Nyt kävi juurikin näin.
Oli se ihanan huoletonta, kun vertaili moottorejen kv-arvoja ja tuntien tietävänsä kaiken tarpeellisen :D.
Rc Formula Offroad Garage:
Modified: Ahmiont, Van Holmes
Unlimited: Nightslayer: HB LST Pro-R  BL & LEGENDA IV - Von Oscarsson

Penguin

  • FOFF Competitor
  • ******
  • Viestejä: 776
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #12 : 19 Maaliskuu, 2010, 00:08:15 »
Yleistä, että valmistajat eivät ilmoita tarpeeksi niistä moottoreista, jotta voisi päätellä onko se sopiva johonkin tiettyyn autoon. Onneksi Google auttaa ja voi lähteä etsimään missä autoissa kyseistä moottoria on käytetty tai mitä moottoria kyseisessä autossa on käytetty ja millaisin lopputuloksin.

Juu, kyllä itsekin haluaisi tietää enemmän, mutta vanha totuushan on että tieto lisää tuskaa ja se pitää paikkansa tässäkin asiassa.
Autorata.com - RC Formula Offroad Racing Team
Membre de la Federation Internationale de l'Automobile

Hadesbear

  • RFOT
  • Foff Guru
  • ******
  • Viestejä: 6540
  • www.rc-foff.net
    • Rc Formula OffRoad
Vs: Watit, ampeerit, voltit
« Vastaus #13 : 19 Maaliskuu, 2010, 08:07:20 »
Kiitos hyvistä tiedoista, osa selveni hyvin, osa toi lisätuskaa  :D
Saku Sarka, RFOT, PNC, FIN